Luis Lacalle Pou en No Toquen Nada en estudios de Oceano FM. Foto: Javier Calvelo / adhocFotos

Luis Lacalle Pou en No Toquen Nada en estudios de Oceano FM. Foto: Javier Calvelo / adhocFotos

“¿También me vas a marcar cómo tengo que dar la respuesta?” – Entrevista de Joel Rosenberg y Ricarlo Leiva con Luis Lacalle Pou 

Joel Rosenberg: Venís de Tacuarembó. En este trajín intenso que tienen, llegaste a utilizar una avioneta en el interior del país para llegar a Montevideo.

Luis Lacalle Pou: En los tirones largos, sí. Por ejemplo, mañana hacemos, por tierra, Dolores, Mercedes y Fray Bentos. Después, tenemos Artigas, Paysandú y ahí volvemos para el este con Rocha, Lavalleja y Maldonado. Algunos de esos trayectos los hacemos en avión. Todavía tenemos muchos aeropuertos locales que no permiten despegar ni aterrizar de noche. Eso es una restricción que, en este último mes, se ha liberalizado bastante.

JR: Son avionetas que contratan ustedes…

LLP: Sí. Contratamos un piloto que maneja un pool de dos o tres de avionetas y le pagamos la hora.

JR: Bien. Casi te cruzás con (Tabaré) Vázquez de vuelta. Esto sucede a veces. En Tacuarembó estuvieron a punto.

LLP: ¿En serio?

JR: Se fue el día que vos llegabas.

LLP: El otro día sé que estuve en el aeropuerto con él. Yo estaba por el ingreso normal y él por el VIP.

JR: ¿Acá en Carrasco? ¿Saliendo para dónde?

LLP: Por lo que vi después, creo que él salía para Buenos Aires y yo venía para un lugar del Interior, si mal no recuerdo, Rivera.

JR: ¿Tenés pensado algo más para decirle si te lo cruzás así? Si comparten una sala o un desayuno de hotel…

LLP: Es que no fue pensado. Te voy a contar cómo fue, posta. Yo estaba hablando con Radio Sarandí, caminando, deambulando por el hotel porque la gente estaba desayunando y no quería que me escuche. Me empezaron a preguntar sobre algunas cosas que algunos agentes de gobierno habían dicho sobre mi persona y que Vázquez, de alguna manera, se había hecho cargo de algunos. Yo decía: “es una lástima porque todo eso que se genera en el medio distorsiona una relación normal que uno tiene que tener con un dirigente político”. Ustedes me han escuchado hasta elogiar a Vázquez y pido que alguien me diga si alguna vez insulté a Vázquez o lo descalifiqué. No lo he hecho, hay trazabilidad al respecto.

JR: En un momento señalaste, en aquel acto de la lista 404, que estaba siendo culpable de la distorsión que había en la campaña por no querer debatir.

LLP: No te quepa la menor duda que la ausencia de su discurso en aquel momento fue lo que generó la distorsión. Una cosa es ser responsable y otra es hablar mal. Te decía, venía hablando con Radio Sarandí y digo: “sé que está acá. Si me lo cruzo, capaz que aprovecho a conversar”. Hasta ese momento nada. Yo estaba con mi mujer desayunando, estaba para irme…

JR: Había un fotógrafo del diario El País también.

LLP: Estaba afuera ese fotógrafo -que había estado el día antes- con la periodista Paula Barquet. Me imagino que sabían que estábamos ahí. Ya me habían sacado una en el mismo hotel con Raúl Sendic, no sé si antes de la interna o enseguida después. Estaban los custodios de Vázquez en la vuelta, estaba Veiga y Bandeira, con quienes estuve conversando, con Veiga de fútbol. Después, bajó Vázquez y me vino a saludar y le dije: “¿me permite charlar un minuto con usted?”. Y duró 1:40 la conversación.

JR: ¿Le dijiste esa frase: “Doctor, usted no me puede decir pompita de jabón”, así textual como salió en el diario?

LLP: En realidad, creo que le dije “usted no me puede insultar o no me puede decir ese tipo de cosas”, y creo que sí le dije pompita de jabón y no sé qué otras cosas más.

JR: Pero, ¿dónde te había quedado eso?

LLP: Porque lo había dicho hacían unos días.

JR: En un discurso que había hecho…

LLP: A ver, lo de “pompita de jabón”… Yo sé que ahora Darwin me cambió y me puso “Lacalle Pompito”…

JR: No, él decía de antes “Lacalle Pompito”. Debo defenderlo (risas)

LLP: No, decía “Poucito”.

JR: Puede ser (risas).

LLP: Lo sigo. Decía “Lacalle Popito” y ahora “Pompito”. No sé en qué va a derivar pero…

JR: Me imagino que lo que te molesta ahí es que “propuestas como pompas de jabón” viene a ser un candidato vacío.

LLP: No, no.

JR: ¿No era eso? ¿Qué te molestaba entonces?

LLP: A mí lo que me molesta es una campaña de descalificación.

JR: Pero, ¿qué entendías de “pompas”?

LLP: No, no me interesa. Obviamente, cuando se dijo eso se hacía referencia a algo que crece y que explota, me imagino.

JR: Algo que tiene corta duración y poco sustento, digamos.

LLP: Ahí está. La interpretación tuya es mucho más profunda que la que yo hacía. ¿Qué te quiero decir con esto? Si te fijás en esta campaña, se ha dado una cosa muy extraña. En mis años de seguir campañas electorales, nunca había visto que todo el elenco de gobierno, miembros de algún sindicato que son candidatos del gobierno, parte de la publicidad del Estado, haya frenado para criticar y para cargar las baterías contra el candidato que compite contra ellos. Y el candidato que quiere ser el desafiante, es decir, nuestro equipo, no ha descargado las tintas contra el gobierno. Es más, dijimos que somos capaces de elogiar algunas cosas y que queremos ser mejores. Eso atenta, quizás, contra el status quo. Yo entiendo que es difícil hasta para ustedes, aunque son jóvenes, ver una campaña distinta. Y los que se quieren quedar en el poder porque no entienden mucho de la alternancia, les preocupa, están con una virulencia… Nosotros optamos por no contestar porque me parece que flaco favor le haríamos a la gente. Entre otras cosas, porque muchos dicen cosas en un micrófono o en un acto que después, cuando están mano a mano, no son así. Forma parte hasta de una obra de teatro…

JR: Eso pasa en el Parlamento también, ¿no? Uno ve discusiones fuertes, con el dedo levantado y después, en los pasillos, se llevan bien.

LLP: No hay que confundir una discusión fuerte y firme, respetuosa, como puede tener cualquiera con la descalificación.

JR: Acá hubo mucha descalificación, decís vos. Por eso le fuiste a decir eso a Vázquez.

LLP: Y claro. Aparte, creo que eso le hace mal a la gente. A mí no. Me puede gustar o no.

JR: ¿Y no le viene bien a la estrategia de “la positiva” también?

LLP: Es que “la positiva” no es una estrategia.

JR: Es una actitud de vida, dicen.

LLP: Obviamente. Cada uno de nosotros tiene estímulos de distintos tipos, internamente. Obvio, yo tengo sangre que me corre y me late el corazón y tengo adrenalina. Ahora, ¿cuál es mi deber para con la sociedad? ¿Dejar librar las cosas malas para que actúen, que salgan de mi persona o tratar de tener autocontrol, generar paz y certidumbre? Yo creo que es eso.

JR: Preguntaba como la estrategia porque también hay una intención -lo he dicho aquí, por eso te lo digo a vos- de repetir una y otra vez cómo es “la positiva”, cuál es la actitud. En todos los actos y envíos de prensa está la explicación de “la positiva”. ¿Es necesario explicar “la positiva” tantas veces? Explicar que no contestan, que es una actitud de vida, que la campaña es distinta porque es “la positiva”… Si es una actitud de vida, uno la debería decodificar solo, sin que se la expliquen.

LLP: ¿Eso es una afirmación o una pregunta? Si es una afirmación, no te voy a contestar

JR: Te la hago pregunta. Si es una actitud de vida, ¿uno no debería decodificarla solo?

LLP: Bien, ahora te la contesto. Ayer veníamos entrando a Tacuarembó y había mucha gente en los costados.

JR: ¿Eso es una anécdota o una respuesta?

LLP: ¿También me vas a marcar cómo tengo que dar la respuesta? Si lo sé, no vengo. Y eso que estamos en el calentamiento. Si así arrancamos, bajo, me pongo las canilleras y subo.

JR: Dale, contanos.

LLP: Mucha gente te va diciendo cosas porque la caravana va lento entonces tienen tiempo para acercarse, a veces hasta con cierto riesgo porque se acercan mucho al auto. Ayer, me llamó la atención, y lo dije en mi discurso en Tacuarembó: “es la primera vez que mucha gente decía ‘la positiva’, ‘la positiva’”. Me llamó la atención ayer porque no es un tema del Partido Nacional, es algo que está en la gente. Creo que el partido conectó con esa necesidad. Hay una necesidad en este momento puntual, estoy convencido que es así.

JR: La pregunta es por qué reiterás la fórmula de la positiva todo el tiempo.

LLP: Porque es distinto público. Tú lo consumís porque estás acá en la radio, los medios de prensa lo consumen porque les llega. Esa es una discusión que tenemos los políticos. ¿Qué pensaba yo antes y ahora me doy cuenta que no es así? Yo hablaba un tema una vez y decía “ta’, ya hablé de este tema”. Me sentía mal de reiterar y hablar de nuevo. La cantidad de cosas que uno ha tratado de decir y que, increíblemente, la gente no las sabe… Entonces, la práctica, que al principio no me seducía es percutir, percutir, percutir sobre algunos conceptos. Si escuchás los discursos y ves la reacción de la gente, no te quepa la menor duda…

JR: ¿De que ese es el momento?

LLP: Que no te quepa la menor duda. Estaba con mi mujer en el auto y le digo: “fíjate cuándo es que la gente conecta. Cuándo es que la gente dice realmente, ‘esto es lo que yo quiero escuchar’”. También, lo repito por otra cosa. Si realmente nuestra relación es con la gente, con el individuo, no puedo decirlo en un medio de prensa, lo tengo que decir mirando a los ojos.

JR: Lo que yo te decía es que si uno mantiene una estrategia “por la positiva”, quizás, sin decirlo, uno ya está “por la positiva”.

LLP: Uno creería que es así como tú decís pero hay que explicitarlo. La gente tiene sus temas, sus problemas, su vida diaria. Cuando le da un ratito al político, creo que el político le tiene que mostrar todo lo que está en el escenario y el backstage.

Ricardo Leiva: ¿Dónde surge el “por la positiva”? Recuerdo ver hace ya algunos años en Canelones algunas pintadas con la frase –o muy parecida-, asociadas con el diputado Daniel Peña, también del Partido Nacional pero del sector Alianza Nacional.

LLP: “En pro”.

RL: Sí, iba por esa línea. ¿Hay algo de eso? ¿Venía de antes? ¿Hay algún parentesco con esa línea que apareció hace algunos años en Canelones en el Partido Nacional?

LLP: Cuando los equipos técnicos me trajeron el slogan, les pregunté: ¿por qué esta frase? A mí me gustó enseguida. Me dijeron: “es bien fácil. Pusimos tu discurso, lo pasamos por un tamiz y arriba quedó escrito ‘por la positiva’”. Después, revisando artículos, cartas, discursos, por ejemplo, en el año 2004 cuando tengo una página web que innovó en aquel momento, tenía un discurso mío en el ingreso. No había mucha cosa pero les pedía que entren y hablábamos “por la positiva”. Decía explícitamente “por la positiva”. El otro día, leyendo mi primera rendición de cuentas, la cual hago cada cinco años sobre lo que hice con la confianza de la gente y con el sueldo de todos, y hablo “por la positiva”. También, vi una carta que escribí a El Observador en 2007, respecto a un debate televisivo y decía “por la positiva”. Venía escuchando que ustedes se preguntaban si los políticos no están cansados de escucharse. Bueno, quizás, en la relectura de una forma de entender la vida, ahí estaba eso.

Seguridad en “el espejo”

JR: Te comprometiste la semana pasada a que en un año se tiene que notar que en Uruguay se vive más seguro. Eso es marzo de 2016. ¿Qué es lo que se va a notar?

LLP: Se tiene que notar que la gente, en el espejo mismo, no en las gráficas ni porcentajes, se siente más segura, que tiene menos miedo, que hay más patrullaje, mejor respuesta, mejor solución de las denuncias, que hay una presencia en las comisarías para denunciar, ya que hoy hay muchos delitos que no se están denunciando, que hay un ministro del Interior que realmente es el primer policía, que retoma la cadena de mando.

JR: ¿Y cómo lo medís?

LLP: Pará. Que ese ministro genera confianza en los cuerpos policiales. El presidente es el responsable último de la seguridad, lo dije el mismo día que dije ese discurso. Dije: “si logramos esta meta, es por el equipo. Si no se logra, el responsable último voy a ser yo”. Es muy fácil echarle las culpas a la década del tanto y no hacerse cargo. En ese sentido, no quiero poner porcentajes. Hoy me levanté y leí algunas noticias del candidato del continuismo, el Dr. Tabaré Vázquez, hablando.

JR: Mandó un video a los medios donde marca “compromisos de seguridad”.

LLP: Que son un poco contradictorios. No te voy a salir a hablar de Vázquez sino que te voy a decir lo que pienso de los porcentajes.

JR: Podés hablar de Vázquez si querés.

LLP: No, me ocupa más lo que propongo yo que lo que propone Vázquez. Es notorio que él lo propone desde el gobierno, él está en ejercicio de poder. Su partido está en ejercicio del poder y él estuvo. Hay crecimientos exponenciales. No es que ha crecido siempre con la misma paramétrica y ha saltado en porcentajes enormes más de lo que venía creciendo anteriormente.

JR: ¿De qué hablás? ¿De rapiñas, por ejemplo?

LLP: Sí. En ese sentido, cuando creció un 140% decir que va a bajar un 30%, igual es un crecimiento enorme. Mi compromiso es que no siga aumentando la tasa de rapiñas al principio. Y después de estabilizarlo, que es quizás la parte más de shock, ahí empezar un proceso de baja importante en ese sentido.

JR: Ese es tu compromiso: que no aumenten las rapiñas, que no sigan aumentando como vienen haciéndolo en todos los períodos.

LLP: Sí, señor. Ya está. Eso se hace, y te reitero parte de lo que ya dije, con un presidente que se haga responsable, con un ministro que sea el primer policía, con un despliegue territorial que tenga una rápida respuesta que vuelva la acción a las comisarías y seccionales, que radiopatrulla realmente esté conectada con una fuerza especial que tenga protocolos nuevos en cuanto al abordaje de distintos delitos. Todos, de alguna manera, vimos lo que fue el incidente lamentable de El Correo. Allí, los policías fueron decididos, con ganas, a hacer cumplir la ley. Ahora, no fueron con los protocolos necesarios.

JR: Lo de las rapiñas, ¿se medirá por el Observatorio del Ministerio del Interior? Es la única forma.

LLP: Sí, obviamente.

JR: Bien. O sea que hay una medición para que la gente tenga un parámetro en un año. Porque está bien lo de la gente enfrente al espejo, la sensación. Pero también tiene que haber un parámetro para saber si ese compromiso se cumple. Si no, ¿cómo sabemos los periodistas o los ciudadanos?

LLP: Está bien. Ustedes apunten al Observatorio, yo apunto a la gente.

JR: Pero, ¿cómo hacés para medir? ¿Cómo sabés lo que piensa la gente?

LLP: Vos lo medís por el Observatorio.

JR: No, yo te pregunto cómo piensan medir ustedes el resultado en un año. No podés, como presidente, decir: “la gente está más segura”. Eso es una sensación tuya o de tus equipos¿Cómo hacen eso?

LLP: Sí, con monitoreos. Pero la gente se va a sentir más segura si no aumentan las rapiñas, está claro. Tienen que ir de la mano los datos oficiales con la sensación de la gente.

JR: ¿Pero cómo medís la sensación de la gente? Con encuestas.

LLP: Sí, obviamente. En el Observatorio al que hacés referencia, si no crecieron las rapiñas, hay un relativo éxito o cumplimiento del compromiso. Eso va a hacer que la gente, en su barrio, en su lugar, se sienta más segura.

Ricardo Leiva: ¿Pero un no aumento es una mejora de la sensación o es un mantenimiento de la sensación? Porque si es la misma cantidad de rapiñas, por ejemplo, que es el delito más sensible para mucha gente.

LLP: A ver, empezamos en una especie de Martini Pregunta a ver dónde le erro. Está bien. Primero, hay que detener el crecimiento para poder después disminuirlo.

RL: Está claro.

LLP: Eso es lo que yo estoy diciendo. El crecimiento está siendo exponencial. Bueno, hay que detenerlo para disminuirlo.

Joel Rosenberg: Pero en un año la sensación va a ser igual en la gente. Si hay el mismo número de rapiñas…

LLP: No, yo no dije que eso tiene que ser la meta, que en un año esté detenida.

JR: ¿Bajan las rapiñas en un año?

LLP: Exacto. Pero primero hay que detenerlo.

JR: Bien. ¿Bajarían un porcentaje? No, bajan…

LLP: No, yo no soy tan arriesgado.

JR: ¿Leíste los porcentajes de Vázquez?

LLP: Vi que habló del 30%.

JR: 30% de hurtos y rapiñas. Dijo “detener rapiñas”, igual que vos, pero dijo 30%…

LLP: Con la diferencia que él tiene a su ministro y a su equipo de seguridad, a su subsecretario en ejercicio del gobierno hace diez años. Una pequeña diferencia.

Sí a la baja y la visión miope

JR: ¿Qué cambiaría en la seguridad del país de aprobarse la reforma del artículo 43 de la Constitución con la baja de la edad de imputabilidad?

LLP: Decir que eso va a cambiar la seguridad del país, para mí, es una visión miope. Lo que se modifica es la ley penal que, al fin y al cabo, el ordenamiento jurídico es la columna vertebral que a todos nos obliga, desde gobernantes a ciudadanos. Aquí hay una modificación de delitos previstos en el código penal desde hace muchísimos años y modificaciones de el Código del Niño e instrumentos nuevos. En ese sentido, lo que hay es que se aborda el tema creyendo que a determinada edad, debido a los procesos de cambio que ha habido, hay un proceso de maduración anterior al que había en 1934. De la misma manera, como lo hay para las obligaciones también lo hay para los derechos. Es más, el diputado José Carlos Cardoso, con nuestro visto bueno, hace por lo menos dos años, presentó un proyecto de ley en lo que hace a los derechos y ya estaba presentado lo que hace a las obligaciones. Aparte, todos de alguna manera, entienden que tiene que haber una modificación del derecho penal juvenil. Es más, hace una semana, el propio ministro del Interior se quejó a su partido político que no le aprobaban temas que hacen a la duración de las penas, por ejemplo, o al cumplimiento de penas en determinados establecimientos.

JR: En el texto a plebiscitar se establece que “en los procedimientos penales seguidos a menores de 18 años, el tribunal actuante podrá admitir como eximente o atenuante la ausencia de madurez o discernimiento suficiente” ¿Estás de acuerdo con esto?

LLP: Sí. Inimputabilidad relativa. Eso lo presentó Dardo Ortíz en el año 1986. No es nuevo.

JR: La posibilidad del juez de determinar la madurez o no a discernimiento y darle a un adolescente cinco años y a otro 22 por el mismo delito, ¿te parece bien?

LLP: La regla es la responsabilidad. La excepción por el tema del discernimiento es lo que le permite al juez en algunos determinados casos.

JR: Pero va a quedar a expensas del juez, ¿no?

LLP: Sí, obviamente. Deberá pedir algún peritaje.

JR: Bien. Pero eso está bien…

LLP: Sí, por supuesto. Con un peritaje. No creo que los jueces sean técnicos idóneos en psiquiatría, psicología y entendimiento de las conductas humanas necesariamente de esa índole.

La policía sin autoridad

JR: En los conceptos que manejabas ahora de seguridad, hablaste recién sobre el ministro. El programa del Partido Nacional dice que el Frente Amplio ve a la policía como enemigo, que debilita su imagen ante la población, que convirtió a la policía en una organización desdibujada. Cuando viniste al programa para las elecciones internas, nos señalabas esos conceptos. Estos días agregaste que alteró la cadena de mando, que no hay una de confianza de la policía con el ministro. ¿No estás generando una interna policial compleja con estos dichos?

LLP: No, yo la estoy observando.

JR: Pero sos un actor fundamental en la política nacional. Un candidato a presidente con grandes chances de ser electo.

LLP: Sí, por eso, estoy diciendo lo que pasa. No estoy generando alarma.

JR: ¿Pero no se genera más cuando en la interna de una organización escuchan desde afuera que hay desconfianza?

LLP: No, no te quepa la menor duda que no. La hay, obviamente que la hay.

JR: Porque es una institución muy vertical…

LLP: Debería de serlo.

JR: ¿No lo es hoy?

LLP: Desde mi punto de vista no. Mi conocimiento, con los asesores que tengo internamente de la policía, que son varios, además de lo reflejado en acciones del propio ministro y en algunos procedimientos me dan que la cadena de mando está alterada.

JR: Escuchemos lo que decía el director nacional de Policía, Julio Guarteche, al respecto de la confianza del ministerio del Interior y la policía.

“Cada semana, cuatro policías tenemos la oportunidad de estar reunidos con cuatro autoridades políticas del ministerio del Interior y hacer conocer nuestra opinión, informar lo que está pasando. De alguna manera incidir es, por lo menos, tener la voz porque en definitiva la decisión de cada uno de los asuntos estratégicos es política. Eso nunca se había dado en la policía: tener la oportunidad de hablar con las autoridades semana a semana y poder explicar las cosas, además de poder expresar nuestras opiniones. También, en el correr de la semana tengo la oportunidad de hablar autoridades políticas por otros temas. A lo que aspiro es que gane quien gane eso se mantenga porque es una señal de respeto hacia la policía y hacia lo que la policía puede dar porque somos seres pensantes que podemos contribuir desde el plano táctico a que hayan cambios estratégicos o políticos con respecto a las políticas de seguridad”.

LLP: Tengo buenas referencias personales de Guarteche. No tengo el gusto de conocerlo.

JR: ¿Pero le crees?

LLP: No, no comparto. Debe ser su verdad, no es la mía. Pero tengo buenas referencias personales y profesionales porque tengo gente que me asesora a mí que tiene conocimiento personal sobre su persona y su hermano, con quien tuve una pequeña diferencia cuando era jefe de Policía de Canelones por un episodio trágico que no sé si recuerdan. La familia Hernández de Progreso llevó una chata con las vacas mutiladas y la tiró frente a la comisaría porque no aguantaba más de que le estaban robando las vacas y mutilando el ganado. Ahí, con Guarteche, el hermano de quien hablaba recién, tuve algunas diferencias pero creo que es una buena persona. Este episodio terminó con la muerte de Richard, el hijo de Julio Hernández. Ese episodio que se denunció en la comisaría, a los tres años lo mataron.

JR: No tengo datos del hecho, pero al director nacional de Policía Julio Guarteche, si le crees, ¿puede ser que hayan fuentes tuyas de la Policía que digan que no es así porque están en contra de la dirección actual?

LLP: ¿Por qué lo mío tiene que ser lo patológico?

JR: No, ¿por qué patológico? Dentro de las organizaciones siempre hay gente que está contra el mando.
Ricardo Leiva: Son distancias muy grandes entre dos visiones que son muy diferentes. ¿Cómo se explica esa distancia?

LLP: Sí, obviamente, son distancias complicadas.

JR: Ojo, no es patológico estar en contra del mando, pasa a todas las organizaciones.

LLP: No, pero si pretendo gobernar para todos no tengo que tener visiones parcializadas y la información hay que recabarla de muchos lugares: de instituciones de policías en ejercicio, de policías retirados, de policías sindicalizados y de agentes a lo largo y ancho de todo el país.

JR: ¿No es peligroso que estés señalando desde la elección interna esta deficiencia en la policía y esta falta de confianza en el mando? ¿No es riesgoso para una institución vertical?

LLP: Es riesgoso lo que está pasando, no lo que yo digo. Está diagnosticando lo que está pasando. Yo soy el termómetro que toma la temperatura, la cual existe sin que el termómetro la tome.

4.000 o 2500

Joel Rosenberg: Has mencionado que desde algunos sectores se alienta la idea del cuco, si llegas…

LLP: Está el fantasma del 50 y el cuco del 2014.

JR: ¿Era un escenario esperable para vos? Este del cuco, que en un momento te transformaran en cuco por alguna leyes que podías derogar, por algunos beneficios…

LLP: Sabés que no. Debo ser no sé si un idealista o un iluso, o dicho el criollo medio gil. Ahora todo el mundo me dice ¿no te diste cuenta?, ¿no sabías que venía así? Y la verdad que no. Porque yo creo que uno se mide en la propia reacción ante determinadas cosas. Yo creo que si nos toca ser gobierno y hay una competencia reñida y puede haber alternancia en el poder, espero no estar lo suficientemente sujeto al poder como para utilizar cualquier recurso con tal de quedarme, porque creo que la alternancia en el poder es buena.

JR: Escuchemos lo que decía Marcelo Abdala, el secretariado ejecutivo del PIT-CNT, en el acto de la central el 18 de setiembre, cuando el PIT-CNT presentó su plataforma de gobierno.

“Yo diría que si hay algún empresario atento, que además se ha llenado de dinero en función de la evolución de la economía del 2005 a la fecha, que debería tomar en cuenta, y no es amenaza, nosotros no amenazamos, organizamos, que si vienen estos de la configuración rosada, tocan una conquista, nos obligan a salir a la huelga y a la lucha, su ganancia quedará desestabilizada porque los trabajadores haremos lo que tenemos que hacer”.

JR: Luis, ¿habías escuchado esta parte del discurso?

LLP: Lo había leído.

JR: Escucharlo es distinto porque tiene cierta fuerza el discurso de Abdala. ¿Lo sentís como una amenaza?

LLP: Yo creo que el tono no le da firmeza a las cosas. Es más, por lo general los que gritan le sacan firmeza a los argumentos.

JR: ¿Lo sentís como una amenaza a los empresarios en caso de ganar vos? Él dice que no es una amenaza.

LLP: No, no. Yo creo mayoritariamente que los sindicatos acá defienden su interés, su legítimo interés, algunos de los cuales están teñidos de conveniencia partidaria, es notorio que de la dirección del PIT-CNT hay muchos que son candidatos a diputados y tienen una plataforma en la central sindical para ser gobernantes, pero legítimo. Y aparte es a cara descubierta, no es que se están escondiendo, no, no. Está bien, y ellos mismos lo dicen. Dicen ‘nosotros somos sindicalistas y pertenecemos al Frente Amplio’. Con Abdala y con algún otro mantengo buen diálogo y tengo gente cercana a mi persona que tiene mucho mejor diálogo.

JR: Eso te iba a preguntar, ¿te has reunido con el PIT-CNT últimamente o por lo menos no públicamente, pero te reunís con los dirigentes?

LLP: Si no fue públicamente no te voy a contar.

JR: Pero te has reunido.

LLP: No te voy a contar.

JR: Se reúnen los dirigentes de tu sector, se reúne gente allegada.

LLP: No somos amigos. No comemos los fines de semana juntos ni vamos a jugar al fútbol 5, pero hay un contacto y una relación. De tensión, a ver, es notorio que hay tensiones entre distintos intereses, lo que tiene que hacer un gobierno es ser imparcial y justo, cumplir la constitución y la ley, no hay misterio.

JR: Pero acá hay un dedo que dice, si llegan ustedes, sos vos en este caso, llega la derecha, que no nos toquen ninguno de los derechos adquiridos.

LLP: Pero eso es parte del discurso político partidario, a través del sindicato. Obviamente lo que hay hoy, es que me parece que se desdibujan las fronteras en ese sentido, por lo menos de esa parte de la dirección. Cuando se dice nosotros no podemos decir a quién votamos, pero vamos a decir a quién no vote, bueno. Como decía un amigo mío, Cerro más playa, Piriápolis.

JR: ¿Sentiste que este acto era casi en contra tuyo?

LLP: No creo, no me creo tan importante.

JR: Vos hablás de equilibrar los consejos de salarios, y te lo he escuchado, pero pregunto para ver si afinamos. ¿Cómo sería equilibrar los consejos de salarios? El Ministerio de Trabajo y Seguridad Social interviene cuando no hay acuerdo, tenemos los datos acá de las veces que ha intervenido, de los porcentajes que da el Ministerio, son datos oficiales obviamente no hay otros, ¿cómo sería equilibrar eso?

LLP: Yo lo que creo es que para que sean sustentables en el tiempo tienen que ser permeables a situaciones económicas, por rubro, por empresa, situaciones económicas por geografía. Y ahí hay que permitir de alguna manera desenganches, hay que permitir situaciones especiales y en ese sentido la imparcialidad del gobierno, con ese concepto que aprendimos desde que éramos jóvenes, cuando frecuentábamos la misma universidad tú y yo en distintas carreras, in dubio pro operario, en caso de duda hay que fallar a favor de la parte más débil. ¿Cuál es la parte más débil? La que no posee ni el capital ni los medios de producción. Que pone su esfuerzo físico o intelectual, o sea los trabajadores. Y eso es lo que nosotros pretendemos hacer, que sean duraderos, los consejos de salarios llegaron para quedarse.

JR: ¿Qué cambiaría con lo que hay ahora? ¿Más cláusulas gatillo?

LLP: Exactamente. Posibilidad de desenganche por rubro, pero teniendo siempre la imparcialidad por parte del gobierno, atendiendo a las situaciones específicas y especiales. Y siempre con negociación colectiva. Siempre tripartita, inclusive en los consejos de salarios obviamente.

JR: Igual las cláusulas gatillo generan como conflictividad con los gremios, no les gusta mucho.

LLP: Claro, yo nunca vi que hablen tanto de la desindexación que propuso Bergara.

JR: Sí, lo dijo a la salida de una comisión en el Parlamento.

LLP: Sí lo hubiéramos dicho nosotros…

JR: Nosotros hablamos con el PIT-CNT igual de eso, llamamos a Castellano y fue muy crítico con eso.

LLP: No digo ustedes, la opinión pública sí. Si Lacalle Pou dice eso le dan más palo que las Llamadas. Lo que pasa que no son tan críticos con Bergara porque es el que al fin y al cabo forma parte de su mismo partido y quieren seguir en el gobierno.

JR: El salario real, ¿tiene que aumentar o tiene que aumentar en la medida de las posibilidades?

LLP: No, el aumento está comprometido. Ahora, el aumento por encima de determinados parámetros allí tiene que estar sujeto a productividad. Lo dice Luis Lacalle Pou y lo dice Richard Read; y lo dice el gobierno.

Ricardo Leiva: Richard Read no lo dice para los salarios sumergidos, por ejemplo. Dice que tienen que seguir subiendo.

LLP: Nosotros estamos discutiendo, lo hablaba con Azucena Arbeleche también, la distinción de distintos salarios. Aquellos que realmente son salarios sumergidos, la posibilidad de un aumento diferencial; y otros que aumenten en base a lo que decía.

JR: Pero sí va a aumentar el salario real o… El salario nominal aumenta, eso seguro porque sino el poder adquisitivo baja, pero el salario real…

LLP: Hasta determinado punto y después por productividad. Y yo creo que es un concepto que todo el mundo está llegando, sin perjuicio de que algunos ven la productividad como algo nocivo y negativo; y otros vemos la productividad como algo que va a acompañar la ganancia del empresario, desde el punto de vista de que si el empresario gana más que el trabajador gane más porque si no al fin y al cabo estos procesos son de corto plazo Joel, lo que hay que asegurarle a la gente es que siga teniendo un nivel de vida de acuerdo al costo de vida nacional, tratar de alguna manera bajar el costo de producción y de vida nacional, que creo están íntimamente vinculados, que ese salario se convierta en un crecimiento real mayor y al mismo tiempo algunos conceptos en algunas empresas del tema de productividad, que sé que es difícil medir. Nosotros lo hemos discutido con nuestro equipo de comercio y de economía, depende el rubro alguna productividad es fácil de medir y otro es muy complejo. Y allí vamos a tener que de nuevo establecer diálogos tripartitos para de alguna manera marcar en dónde se puede y en dónde no. Nosotros no queremos llevar a nadie a los ponchazos, no se trata de eso. Nos habrán escuchado en todos lados decir se termina el gobierno de imposición, que quizás fue generado por las mayorías absolutas.

JR: Pero se pueden comprometer aumento de salario real, por lo menos de los salarios más reducidos.

LLP: Ese es el diferencial que nosotros estamos mirando, los que están sumergidos, lo hablamos con Azucena el otro día, mirar los números, y yo creo que sería de justicia y una seguridad social, que esos sueldos aumenten más. Reitero, que nadie lo tome como una promesa que hizo Lacalle Pou acá, es un compromiso de la revisión en ese sentido porque me parece justo.

JR: Están revisando los números.

LLP: Claro, porque lo que yo diga lo tengo que poder hacer. Yo creo que en estos días que se acerca la urna, con algunas inseguridades, muchos prometen o comprometen lo que no saben si pueden hacer, y van variando en su agenda. Si uno mira la agenda del Frente Amplio, la originaria y después la de los discursos ha variado sustancialmente en lo que hace a deducciones tributarias, en lo que hace a gastos. El otro día, el senador Jorge Larrañaga a raíz de un trabajo de Sayagués nos mostraba los números que significan los gastos que comprometen el Frente Amplio. Sobrepasan los 2.500 millones de dólares, creo que llegan a 4.000.

JR: Sí, te iba a preguntar, vos en alguna entrevista dijiste 2.500 y en otra 4.000, es una diferencia sustancial.

LLP: Las dos son un disparate. Yo dije 2.500 y Jorge Larrañaga después me corrigió y me dijo que llega a 4.000.

JR: ¿Vos lo viste el informe? Porque es un tema que lleva como dos patas.

LLP: Sí, sí. Lo estuve viendo, pero es un tema que lleva adelante Jorge Larrañaga.

JR: Cuando te consultaron este tema te hablaron de 540 millones de dólares de aumento del gasto del Partido Nacional, grosso modo, ¿está bien eso? Entre reducción fiscal y asentamiento cero.

LLP: Sí, está bien.

JR: Y vos los comparaste con esos 4.000 millones, pero si uno lee los 4.000 millones estaban incluidos, por ejemplo, en el segundo punto de Sayagués el aumento de ciencia y tecnología, que ustedes también lo tienen. Entonces esa comparación no está bien.

LLP: ¿Por qué no está bien?

JR: Porque se le incluyen al Frente Amplio y no la incluías vos.

LLP: ¿Por qué?

JR: Y porque ¿300 millones de dólares están incluidos en los 540?

LLP: En realidad lo que hay en un documento que firmamos con la Academia Nacional de Ciencias es al final del quinquenio establecer un porcentaje del PBI.

JR: Eso se lo tenés que avisar a Sayagués, para que le avise a Arbeleche que no le dé un desmayo porque él lo puso anualizado.

LLP: Bueno, dale.

JR: Digo porque está mal lo de Sayagués. No sé si lo viste.

LLP: Ahora salgo de acá y lo llamo.

JR: El segundo punto lo pone ciencia y tecnología, 300 millones anualizados, y claro ustedes comparan con eso y no les da. El Partido Nacional también tiene ese compromiso al 2020. Pero no son 540 entonces.

LLP: Bueno, ¿cuántos son?

JR: Y hay que sumarle 390.

LLP: Bueno, ahora lo llamo a Sayagués.

Los anillos 

JR: Hablemos de educación. Hay una coincidencia en extender el primer ciclo de educación, hay varias coincidencias, pero esa una grande porque ahí hay un problema grande en el primer ciclo de educación básica. ¿Cómo implementarían la propuesta de los tres anillos? ¿En qué ciclo va la propuesta de los tres anillos, cómo la implementarían?

LLP: A ver, voy a hacer una previa, voy a tratar de ser muy breve para ir a esto. En este tema cuando uno escucha a los técnicos de los distintos partidos políticos, creo que se ha ido aproximando y llegando a acuerdos fuertes. Yo fui a una presentación de todos los técnicos hace mucho tiempo, en el Moviecenter o uno de esos, de todos los partidos políticos y si tú no vieras los nombres o no conocieras las voces, dirías que hay acuerdo total. Es más, yo el otro día vi a Filgueira en Canal 4 y para mi grata sorpresa él asume que el Ministerio de Educación y Cultura tiene que cobrar más relevancia en el próximo período, cosa que cuando nosotros lo dijimos en la interna se nos puso en tela de juicio. Sin ser técnico en educación y por eso tenemos gente como Pablo Da Silveira, Graciela Bianchi, el propio Corbo que está en el Codicen, que nos asesora, mucha gente en ese sentido. Hoy venía escuchando a Pablo explicar el tema de los anillos que yo obviamente no tengo la expertise y experiencia para hacerlo. Simplemente que es parte de la educación media, que son tres anillos de materias. La primera, de máxima prioridad, lo que hace a lenguas, matemáticas, ciencias y alguna otra materia, son cursos obligatorios. El segundo anillo -y lo estoy mirando de reojo para tenerlo bien presente- también son de alta prioridad y tránsito obligatorio: informática, competencias emprendedoras, expresión, valores y formación ciudadana. En el tercer anillo, no es que estas materias no estén presentes sino que su carga horaria -como puede ser filosofía y alguna otra- se profundizará si se tiene buena calificación, se pasa con buena nota o se tiene una buena aceptación curricular en los primeros dos anillos.

JR: ¿Esto es primero segundo y tercero de liceo?

LLP: Educación media. No sé bien si es primero, segundo y tercero. Por eso te hablaba que esto no es mi expertise.

JR: No, está claro. Tenemos una entrevista pendiente con Pablo da Silveira y ahí le preguntaríamos.

LLP: Ahí tenés para ahondar en términos educativos. Aparte, viste que son casi 50 medidas que tenemos.

JR: Sí. Me llamó la atención una materia del segundo anillo que es “valores y formación ciudadana”. No sé si ahondaste con el equipo técnico sobre eso porque no teníamos idea de qué era.

LLP: Creo que hay que retomar -no sé si vos lo tuviste, tenés casi mi edad así que supongo que sí- las materias de Educación moral y cívica, social y cívica, los libros de Véscovi y algunos otros. Creo que tiene que estar presente ese tema. Durante el gobierno de Batlle, me acuerdo de ver en Secundaria un texto muy discutido en su momento y algún tema con relación al gobierno del Frente Amplio. Creo que tiene que haber una carga, sobre todo, de convivencia ciudadana en varios ámbitos, que tiene que establecer una cadena de valores lo suficientemente amplia para que la gente se sienta en un andarivel de pertenencia porque no hay un solo valor que sea aceptado socialmente.

JR: ¿Historia queda por fuera? Porque está Historia del arte en el tercer anillo, ¿pero la materia clásica de historia no está?

LLP: Desde mi punto de vista, estaría en el segundo anillo. Ahí hay toda una discusión de contenido y competencia.

JR: Claro, pero filosofía y literatura están en el tercero pero historia no.

LLP: Desde mi punto de vista, como no está acá, iría en el segundo anillo. Capaz que viene Pablo y te dice que va en el primero. No llega hasta ahí mi conocimiento curricular.

Foto: La educación uruguaya hoy
 MAMOTRETO AMORFO SIN RUMBO NI GUÍA, sin liderazgo ni metas que se debate entre un sinnúmero de planes inútiles mal diseñados, peor adaptados y pésimamente ejecutados. Una verdadera aberración sin pies ni cabeza, plagada de materias inútiles que solo ofician de curro para que miles de ciudadanos sin ninguna vocación magisterial puedan redondear un sueldo. Una especie de 2 22 policial llevado al plano educativo. A esto hay que sumarle un grosero aparato sindicalizado enquistado en su génesis al amparo de una autonomía mal concebida y peor entendida que corroe sistemáticamente cualquier audaz intento por mejorar algo. No olvidar un sistema organizacional absurdo que recoge lo peor de la centralización y lo peor de la descentralización al mismo tiempo.

Hoy el total de ANEP: ha disminuido un 5% y ha bajado un 8% en bachillerato, por ejemplo, o un 16% en primaria (aunque esto, parcialmente, se explique por baja de natalidad). En formación docente, apenas subió un 2%, revelando la falta de interés en incorporarse a la educación.

Lo peor es que, en ese segmento medio fundamental, la deserción es del orden del 40% si se compara la cifra de los jóvenes que ingresan al ciclo básico y los que terminan el bachillerato. Nuestro país retiene menos alumnos que Argentina, Brasil y Chile, donde se supera el 80% de su generación mientras que Uruguay está abajo del 72%, que es el promedio regional. Esto es realmente un escándalo: que un país pionero en la educación media, que hace cien años instaló un liceo en cada capital departamental, esté por debajo del promedio de una región históricamente rezagada, es algo inaudito.

Este resultado se explica claramente cuando se advierte que la repetición en promedio es del 45% y ella va avanzando progresivamente, hasta llegar al 6º año, en que la deserción se hace relevante. En el ciclo básico, esa repetición es del orden del 32%. En primaria, la repetición en 6º año es mínima (1,4%), pero cuando entran al liceo, ésta alcanza guarismos superiores al 30%, lo que revela la insuficiencia de la preparación alcanzada en una escuela adonde el famoso “pase social” hace que lleguen todos. Una corriente pedagógica muy a la moda sostiene la eliminación de la repetición, pero la sustituye con mecanismos supletorios de apoyo. En nuestro país, se ha ido eliminando la repetición pero sin nada que llene ese vacío.

En lo que se refiere a la calidad de la educación, el desastre se mide en los resultados del PISA, el mecanismo internacional de evaluación al que Uruguay está adherido desde el año 2000 y que, en la última edición, registró los peores resultados desde que se inició el procedimiento. En todas las materias cayó y en matemática quedó en el umbral de la incompetencia.

Si miramos socialmente esos resultados, la desigualdad se hace rotunda. En matemática, los chicos del primer quintil más pobre de la sociedad (20%), solo llegan al umbral de competencia el 13%, mientras entre los del quintil más elevado supera ese nivel el 89%. En lengua los resultados son del 81% y 8%, respectivamente, y en ciencias, de 77,7% a 9,8%. O sea que cuando se habla de equidad se está ignorando que hay una generación de pobres que está condenada y no podrá acceder a los trabajos mejor remunerados. Recordemos que el PISA funciona con los chicos de 15 años de edad, que se estima es el tiempo de la educación obligatoria.

Según un trabajo realizado por el Ministerio de Educación y Cultura, en base a la Encuesta de Hogares, el 40% de los jóvenes entre 15 y 20 años está fuera del sistema educativo. Un 27% está buscando trabajo; un 12% ni estudia ni trabaja. La cobertura es prácticamente total hasta los 11 años, pero se va reduciendo a medida que se avanza. 

Más allá de los métodos y programas, hay una realidad que rompe los ojos y que es la de los pocos días de clase. En el mundo desarrollado, se superan los 200 días en la enseñanza media. En algunos casos, largamente. En nuestro país, el año pasado se impartieron solo 135 días. Si sumamos los paros al ausentismo docente, que es muy grande, tocamos una realidad elemental: es imposible imaginar buenos resultados con tan poca prestación.

El país está ante una realidad tremenda y lo peor es que el Frente Amplio ha entrado en la línea de negar todo. Con cara de hormigón, sostienen las tesis más extravagantes y hasta llegan a la osadía de publicar avisos con la efigie de todos los grandes de la educación, desde Enrique Compte y Riqué hasta José Pedro Varela, como si tuvieron algo de qué enorgullecerse. Basta repasar los números señalados, que podrían multiplicarse, para medir el fracaso educativo y social del Frente Amplio todo.

correodelosviernes.com.uy

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